Mário Centeno e o programa do PS: “Quem desconta menos vai receber menos”

Mário Centeno apareceu no panorama político como coordenador do estudo do Partido Socialista (PS) para a Segurança Social. Em poucos meses passou a ser candidato a ministro das Finanças de António Costa e já se senta no Largo do Rato. Em entrevista ao OJE, o professor do ISEG, diz que a “poupança” de 1.000 milhões […]


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Mário Centeno apareceu no panorama político como coordenador do estudo do Partido Socialista (PS) para a Segurança Social. Em poucos meses passou a ser candidato a ministro das Finanças de António Costa e já se senta no Largo do Rato. Em entrevista ao OJE, o professor do ISEG, diz que a “poupança” de 1.000 milhões do PS defendida para o regime contributivo da Segurança Social não pode ser comparada com os “cortes” de 600 milhões de euros propostos pela coligação. Mário Centeno diz que “desde que aconteceu o choque do Novo Banco, do BES, o novo crédito às empresas diminuiu brutalmente” defende um reforço do investimento público para Portugal.

Na última entrevista que deu ao OJE era o líder do estudo que deu origem ao programa do Partido Socialista (PS), hoje estou a entrevistá-lo, no Rato, como candidato a ministro das Finanças. Há seis meses imaginava-se nesta situação?

Não imaginava, não. Não foi esse o objectivo de toda esta caminhada e de todo o trabalho que desenvolvemos. Havia obviamente um desejo muito grande de poder participar num processo de discussão e de debate, de definição de políticas públicas. Fui fazendo, quer o trabalho dentro do grupo, quer depois da preparação e da transposição do grupo de trabalho que liderei para o programa eleitoral, e mesmo na fase seguinte em que fui desafiado para ser candidato não havia – e não há ainda neste momento, porque isso vai depender do resultado das eleições e das decisões do António Costa – esse objectivo de ser candidato a ministro das Finanças.

É natural que as pessoas, dada a minha exposição e a ênfase, grande, que tenho posto quer na defesa, quer na clarificação – até muitas vezes mais na clarificação –, daquilo que é a mensagem económica do programa eleitoral do PS, me vejam dessa maneira.

Nunca tinha estado envolvido numa acção partidária desta envergadura?

Não. Mas, tive muitas intervenções associativas, porque desde muito jovem tenho tido sempre uma certa preocupação com o que está à minha volta. Mas era sempre no associativismo estudantil.

Essas intervenções eram já nesta área socialista?

Na altura, fiz o curso no ISEG, a primeira lista de que fiz parte tinha pessoas desde o Partido Socialista ao Partido Social Democrata. A minha posição nesse espectro era sempre de alguém muito independente e que participava, essencialmente, nos processos de construção estratégicos daquilo que era o trabalho da associação.

Agora que está a tempo inteiro a caminho de uma possível carreira política, como vê a campanha eleitoral? Diz-se a verdade ou faz-se marketing?

Faz-se muito marketing, que não é incompatível com a verdade, mas inventam-se muitos números. Muitos números. A numerologia tem sido uma técnica que é uma boa parte do que a campanha tem apresentado. E é uma infelicidade porque é sempre com os números dos outros. E as contas que nós apresentámos não tiveram nenhuma contraparte em nenhum dos outros partidos concorrentes, em particular na coligação, podemos esmiuçar um ou dois detalhes sobre isso. É falso que o Programa de Estabilidade seja a tradução numérica do programa eleitoral da coligação, por exemplo. E a estratégia que tem sido seguida é de lançar números para a discussão sobre as nossas medidas que nunca até hoje corresponderam à realidade.

Já vamos a essa parte.

Então, a campanha faz-se e eu percebo que tem de ser feita de uma maneira que chegue às pessoas. Mas, há muito pouca, para não dizer rigorosamente nenhuma, pré-disposição para debater, do lado da coligação. Muitos colegas seus têm tentado organizar debates, mesmo sem ser frente a frente, e tem sido sistematicamente recusado.

A ser verdade, vou tentar quebrar essa regra.

Não sei se vai ter muita sorte. Como lhe digo, todos têm sido mal sucedidos. Mas incentivo-o muito a que faça isso, porque nós estamos na campanha para debater, para apresentar as nossas propostas, para contrapor as nossas propostas às dos outros e aquilo que tem acontecido é que não há propostas de lado nenhum. Os partidos à esquerda do PS apresentam-se ao seu eleitorado, como é normal que o façam, fazendo as propostas e as promessas de sempre. Ninguém sabe como é que, nem quanto é que eles estão dispostos, por exemplo, a aumentar as pensões, portanto, não se sabe qual é a proposta, se é duplicar o valor das pensões, se é crescerem 50% se é ficarem na mesma, sabe-se que não gostam das nossas. E isso é legítimo, mas não é legítimo não gostar e não ter. Do lado da coligação há propostas que não são propostas, que depois escondem, que depois aparecem outra vez, depois lá se descobre que há uma conta feita, sabe-se lá onde, mas que não bate com aquilo que é o documento escrito, porque não foi feito no mesmo momento nem com o mesmo objectivo. Acho que propositadamente, na resposta à questão do marketing ou da publicidade, foi delineado por todos os outros partidos uma estratégia de criar ónus, de criar dúvidas sobre os números do Partido Socialista simplesmente para…

Mas pode esclarecê-los aqui num instante. Ainda nesta área da política, o actual Governo tem sido acusado de ter uma ministra que tem sido a ministra das pensões. Uma vez que fez o estudo da Segurança Social para o programa do PS e é agora dado como candidato a ministro das Finanças, vai ser também um ministro das Finanças que decide as pensões?

Não, de certeza que não. Posso-lhe garantir que quem quer que seja que venha a ser ministro das Finanças, não vai retirar a tutela da área das pensões ao ministro da Segurança Social. O que diz descreve exactamente o que se passa na organização interna do Governo. E dou-lhe dois exemplos que revelam o estado de desarticulação política do Governo, com consequências desastrosas para o país. Entre maio e junho decorreram e foram divulgados dois relatórios muito importantes sobre a Segurança Social, um no âmbito da Comissão Europeia, que é o relatório do envelhecimento. Esse relatório é da responsabilidade da Comissão Europeia, mas participam todos os países. E ele foi divulgado em maio e para esse relatório apenas contribuíram técnicos do Ministério das Finanças, não houve nenhum técnico da Segurança Social. Esse relatório tem um determinado cenário demográfico para Portugal, tem um cenário macroeconómico e são tiradas conclusões sobre as pensões e a sustentabilidade da Segurança Social, que aliás eu diria até ligeiramente benignas, no sentido em que mostram que a actual legislação permite diminuir o peso das pensões no produto interno bruto (PIB), um cenário que não é muito favorável nem do ponto de vista demográfico, nem do ponto de vista económico. Um mês depois, o Ministério da Segurança Social divulga um trabalho com outras hipóteses demográficas, com outras hipóteses macroeconómicas, que tem conclusões distintas do relatório liderado pela Comissão Europeia e onde participou o Ministério das Finanças. Não se percebe se aquilo é uma resposta interna dentro do Governo áquilo que o Ministério fez, não se percebe que mensagem se quer passar para o povo português sobre a situação da Segurança Social, que aliás este ano começou a ter superavites orçamentais. E não há uma mensagem clara do ponto de vista do Governo sobre o que é que afinal de contas é a visão deles sobre a Segurança Social. Porque o Ministério da Segurança Social tem um determinado tipo de relatórios e o Ministério das Finanças tem outro tipo de relatórios. Esta tensão e esta falta de estruturação política dentro do Governo é muito comum, nas áreas económicas então é extraordinariamente frequente e não pode continuar.

Está a dizer que o PS vai ser ministérios mais coesos?

Garanto-lhe que a noção que existe do lado do Partido Socialista, até bastante visível na forma como o trabalho de preparação do programa eleitoral foi feito, é de que tem de haver uma integração muito grande da gestão económica e das políticas económicas do governo e uma cooperação forte a nível inter-ministerial. A criação dos centros de competência, que está proposta no nosso programa eleitoral para concentrar e qualificar, valorizar os aspectos técnicos da administração pública, não os dispersando pelos diferentes ministérios, tem mais uma vez essa ideia por trás, que é a de o governo ter uma capacidade de análise e técnica, á posteriori, política unificada e forte. E não a situação que temos hoje que é, por exemplo, no Ministério da Segurança Social não haver ninguém especialista em actuariado. Não é possível gerir pensões e sistemas de pensões quando o corpo técnico, que é suposto dar apoio ao processo de tomada de posição, não tem actuários.

Uma coisa que não se percebe nesta campanha, o que acontece no dia 5 de outubro se as sondagens não fugirem muito da realidade? Para si, seria possível uma aliança entre o PS e a coligação?

Vamos lá ver, há pouco já pus alguma água na fervura na resposta à pergunta das perspectivas de ministeriabilidade. Quando me põe a pergunta do ponto de vista do Partido Socialista, a minha incapacidade para responder é total. É evidente que tem de ser o PS a decidir essa estratégia.

Mas em caso de maioria relativa de uma ou outra força, acha que deve haver um entendimento e evitar-se uma crise política?

Acho que as crises políticas têm de ser evitadas e obviamente o apelo que é feito neste momento pelo Partido Socialista é que essa situação seja clarificada nas urnas, e para isso o PS apresentou-se da forma estruturada e preparada como vimos. A seguir às eleições é muito importante que haja espaço de diálogo, com maiorias ou sem maiorias, é sempre importante tê-lo e acho que o desafio que se põe no dia 5, num cenário que nós não desejamos mas que é possível acontecer, de não haver maioria absoluta, vai requerer que haja uma grande abertura de parte a parte para que isso aconteça.

A resposta do dr. António Costa, no debate radiofónico, que foi mais uma vez mal interpretada, enfim, propositadamente pelo candidato da coligação, mas até de certa maneira por alguns comentadores, foi muito simples, foi a de dizer que na área da Segurança Social se a proposta que o Partido Social Democrata tem para pôr em cima da mesa é o corte dos 600 milhões de pensões no regime contributivo, acho bem que o PS não aceite essa agenda como uma agenda de discussão. Estamos a falar de um corte permanente de 600 milhões.

O Governo ainda não disse que essa redução de despesa de 600 milhões seria feita através de cortes nas pensões de reforma.

Sim, não disseram nada, disseram e não disseram, voltaram atrás.

Mas, a proposta do PS também se propõe a poupar, ou cortar, 1.000 milhões de euros. Onde está a diferença?

Clarifico já isso. Primeiro, 1.000 milhões não compara com os 600 milhões.

O valor é mais alto.

Pois é, mas é capciosa a maneira como a pergunta foi feita, ou seja é falso e induz a uma interpretação como a que me está a colocar.

(Risos) A ver se consigo perguntar de outra forma. Dizem que o Governo quer cortar, mas se lermos o Documento de Estratégia Orçamental as propostas que vemos não são de cortes de pensões, mas de aumento de IVA e da taxa social única…

Sim, há uma panóplia… do ponto de vista macroeconómico é exactamente o mesmo.

Mas nessa proposta não defendem um corte.

Vamos lá ver, eles reiteram a necessidade de gerar um impacto positivo no saldo da Segurança Social de 600 milhões. Se estamos a falar de aumento de impostos de 300 milhões e corte das pensões de 300, ou aumento de impostos de 600 e corte de zero, do ponto de vista económico, para as pessoas, o impacto geral macroeconómico não é muito diferente, é mais recessão, mais corte na actividade, mais corte no emprego, e no fim do dia um impacto muito marginal na melhoria do défice. Muito marginal porque por cada euro de pensões que é cortado ao fim de quatro anos a melhoria do défice é de apenas 30 cêntimos, ou seja, é apenas um terço do corte inicial. Porque aquele corte gera um efeito recessivo na economia que vai fazer aumentar os subsídios de desemprego, vai diminuir a actividade, vai cair a receita de IVA…

E se esse corte for só nas pensões mais altas…

Do ponto de vista macroeconómico o efeito…

… igual?

Podemos modelar depois e atenuar, a questão é saber se existem essas pensões mais altas para cortar tanto dinheiro. Mas, isso veremos a seu tempo se for caso disso, espero que não.

Porque é que 600 milhões não são comparáveis aos 1.000 milhões, que também são poupança que o PS diz precisar?

A razão de ser de nós nunca termos feito o mesmo que a coligação está fazer com os nossos números aos números deles é porque nós somos um pouco mais sérios que eles.

Aquilo que está previsto, e está previsto ano a ano, é uma trajectória de poupança dessa dimensão que me acabou de falar, no regime contributivo, que começa por ser 180 milhões no primeiro ano e que depois estabiliza nos 280 milhões. Ou seja, são poupanças anuais muitíssimo menores ao corte dos 600 milhões, porque senão teríamos de comparar 1.000 milhões com 2.400 milhões de cortes de pensões nos quatro anos., porque o corte é permanente e a partir do momento em que é permanente ele corta-se face à situação de hoje, corta-se em todos os anos da legislatura e se aquilo não for revertido. Mas mesmo assim há uma diferença muito grande em termos de justiça social e contributiva daquilo que é a proposta do Partido Socialista e a proposta da coligação. A proposta do PS aplica-se apenas ao regime não contributivo, ou seja não põe em causa nenhum contrato que os contribuintes tenham com o Estado. Porque quando nós entregamos dinheiro ao Estado e o Estado recebe dinheiro dos contribuintes em troca de uma prestação futura que se chama pensão, isso é um contrato que está feito entre duas partes. No regime contributivo, o que nós dizemos é que não vai haver nenhum corte, não vai haver nenhum corte nesse regime. No regime contributivo mais uma vez acontece uma coisa muito singular, que mais uma vez não é exclusivo da situação portuguesa, mas primeiro, o regime não contributivo é pago com impostos, portanto não tem receitas próprias, ao contrário do regime previdencial ou contributivo, que as taxas contributivas financiam a essência desse regime e portanto é tudo pago por impostos. E, digamos assim, é um conjunto de despesas que foi crescendo ao longo do tempo de forma, vou usar uma expressão, caótica. Caótica aqui significa que uma parte desse dinheiro são subsídios sociais de desemprego, complemento solidário para idosos…

Medidas de governos socialistas.

Sim, aliás uma medida proposta e criada pelo Partido Socialista, o rendimento social de inserção e uma série de complementos sociais associados a pensões. E depois temos toda a acção social. Como está a ver é um conjunto de prestações muito, muito alargado e muito diversificado. Uma parte dessas prestações tem já hoje em dia uma condição de recursos, outra parte dessas prestações não tem condição de recursos. Dentro das que têm condição de recursos, esta varia de prestação para prestação, ou seja, o mesmo individuo é considerado como estando em situação difícil do ponto de vista social para uma determinada prestação, mas depois não é para a outra prestação. É esta não harmonização das condições de recursos, que às vezes inclui o número de filhos outras não, sempre incluem rendimento mas os níveis de rendimento que incluem são distintos, esta diversificação muito grande na aplicação da política social gera problemas de eficácia na sua aplicação. O Estado nunca sabe onde está e com quem está a despender o seu dinheiro. Depois existem mecanismos dentro destas medidas que são de apoio directo financeiro e outros são em espécie, como as cantinas sociais e as creches. Mais uma vez, a contratualização que é feita e que tem vindo a ser feita destas medidas tornou-as não uniformes ao longo do tempo e às vezes até no espaço, dependendo se estamos a falar de algo que acontece em Lisboa ou no Porto. Digamos que há uma falta de capacidade enormíssima do Estado de controlar a forma como este dinheiro é gasto.

Nestas contratualizações, muitas vezes são definidos princípios de apoio e muitas vezes aquilo que se paga às pessoas é em função do rendimento. E o que nós dizemos, aliás é uma opinião comum aos diferentes especialistas nesta área, da esquerda à direita – ainda na semana passada, a dra. Margarida Correia de Aguiar, que é uma especialista desta área e que foi secretária de Estado da Segurança Social há muitos anos num governo social-democrata – tem um post no blog para onde ela contribui dizendo precisamente e afirmando a extrema necessidade de uma medida desta natureza. Porque as pessoas que estão no terreno e que conhecem o funcionamento desta área da política social percebem a iniquidade com que o dinheiro é gasto. E são 5.700 milhões de euros, é muito dinheiro. A poupança que está associada no programa do Partido Socialista é de apenas 4% deste valor.

E isso quer dizer que alguém vai deixar de receber pensão ou apoio?

Isso quer dizer que alguém que não necessita desse apoio vai deixar de receber, mas também significa que outros que necessitam e que não têm neste momento acesso vão passar a receber, porque a forma como o dinheiro é afectado às suas utilizações finais é muito errado e exclui – nalgumas dimensões, estamos a falar disto e já percebemos que é um valor diminuto no Orçamento do Estado, são 250 milhões de euros por ano, não são 1.000 milhões. Na despesa corrente são 80 mil milhões de euros, por isso estamos a falar de um valor muito pequeno, não é preciso um tumulto social sobre isto. Agora, há pessoas que são excluídas da acção social, tendo necessidade dela, porque entretanto essa acção social e essas prestações são dirigidas a pessoas que não têm necessidade. É disso que estamos a falar. Disse-me, ok alguém vai ter de deixar de receber, se calhar sim, mas também se calhar não, porque a eficácia com que isto é feito pode permitir ganhos que para alguns casos permitam inclusive estender sem essa perda.

Mas assim não consegue poupar os 1.000 milhões de euros.

Há um exemplo que tem sido muito estudado nalgumas áreas do apoio social que é, por exemplo, a questão das cantinas sociais, que têm um custo enormíssimo para o Estado, enormíssimo. Em que se consegue, com outras formas de organização do apoio, ser um apoio mais directo ás pessoas, se consegue cobrir mais pessoas com menos dinheiro. Há estudos sobre isso de vários observatórios.

Está certamente a falar de alguns contratos em outsourcing.

Ora aí está. É exactamente disso que estamos a falar, no limite até nem é necessário que alguém seja excluído. Porque é que o António Costa não detalhou estas questões? A política social e esta dimensão da política social é muito sensível como é evidente e o PS é insuspeito de ser, dada a sua história, de ser insensível às questões sociais. Mas estas dimensões da política social são sempre dirimidas em Concertação Social, não estamos a falar de um parâmetro dos impostos, que aliás no nosso programa estão muito bem detalhados, o que é que se faz à taxa contributiva, o que é que se faz à taca do IRS, o que é que se faz ao complemento salarial anual, tudo isso, que são parâmetros macro do sistema, estão muito bem especificados no nosso programa.

Alguns não estão. Por exemplo os escalões do IRS…

Esta é uma política muito granulada, são dezenas, centenas de contratos feitos com dezenas e centenas de instituições e é necessário ser muito cauteloso nisso. Mas, o princípio é este, ninguém recebe dinheiro do Estado sem demonstrar financeiramente que necessita desse dinheiro.

Ainda na Segurança Social, segundo Bagão Félix, em entrevista ao OJE, o programa do PS pode criar um buraco financeiro entre 7 e 9 mil milhões de euros. E considera que algumas das vossas fontes alternativas de receita não são credíveis, como a dos 100 milhões do imposto sucessório.

Não sei que contas é que o dr Bagão Félix fez, como lhe disse existem contas para todos os gostos e feitios, eu acho que é de propósito, é evidente, as pessoas não são assim tão más a fazer contas. A ideia é, vamos lançar ali poeira sobre aqueles números, porque quanto mais números nós dissermos as pessoas não conseguem seguir a justiça dos números.

Mas estes 100 milhões de euros que esperam conseguir através do imposto sucessório para fortunas acima de 1.000 milhões de euros é possível?

Vamos aos 100 milhões, que são de uma ordem de grandeza, como há-de entender, absolutamente ridícula, no contexto é muito pequena. É uma medida que está para esta dimensão do problema quase que da mesma forma está a outra dos 250 milhões. É uma medida de natureza de justiça e equidade social, com que estes impostos são introduzidos em todos os países do mundo. Isso existe nos países mais liberais, aos mais social-democratas, nos Estados Unidos, no Reino Unido, em todos os países europeus, excepto em dois, um por razões constitucionais, que é a Áustria, e o outro que é a Suécia, que tem uma estrutura de impostos que não é comparável com qualquer país do mundo.

Outra das receitas posta em causa é a taxa contra a precariedade dos contratos de trabalho nas empresas.

Mas, vamos então ao sucessório. O imposto sucessório, reconhecemos no programa, está lá tudo transparente, reconhecemos a dificuldade de estimar um imposto que não existe. E o que fizemos foi calibrar esse valor tomando como referência dois pontos, o primeiro, o que era a história desse imposto ao longo do tempo em Portugal, e depois – dado que hoje a máquina fiscal é indubitavelmente mais eficaz, porque as novas tecnologias ajudaram, essa parte é toda mais fiável do que era nos anos 80, houve um investimento muito grande por todos os governos nessa área –, o que fizemos foi utilizar como referência o imposto sucessório no Reino Unido e o peso deste no PIB e na estrutura fiscal do Reino Unido. E estabelecemos esse valor considerando que em Portugal existiria uma receita desse imposto que é um terço em peso do PIB daquilo que é a receita no Reino Unido, ou seja, é um número que foi avaliado de uma forma bastante conservadora. Considerando que em Portugal essa receita é um terço da receita em percentagem da riqueza do Reino Unido.

Quantos ricos acima de 1 milhão de euros temos em Portugal?

Dir-me-á que é um risco, como há um risco em todas as previsões que são feitas no sentido desta avaliação.

Mas para fazerem as contas viram com certeza quantos ricos temos.

A resposta a essa pergunta é difícil porque nós não temos uma base fiscal, nem o Governo a tem, porque não há imposto. Há alguns inquéritos à riqueza nacional, há uma certa percepção. Aquilo que foi feito foi a comparação com a estrutura do imposto aqui e no Reino Unido, a taxa que arbitramos é relativamente baixa, porque sé pagam imposto de heranças acima de 1 milhão de euros e só pagam na proporção que está acima do milhão de euros. O valor até 1 milhão de euros está isento de impostos. E portanto, do ponto de vista social e da equidade intergeracional entre as pessoas, que está muitas vezes subjacente a este imposto, está lá. E a receita não são 100 milhões de euros, porque ela cai para 70 milhões ao longo da legislatura, portanto a receita são 70 milhões, é muito pouco no conjunto todo das receitas que prevemos.

E a medida para as empresas?

A outra medida que é nova e que tem um impacto muito significativo no funcionamento do mercado de trabalho. muito positivo, que é a medida de penalização da rotação excessiva…

Já tivemos outro tipo de medidas parecidas e os empresários conseguiram dar a volta, sempre, e a precaridade mantém-se…

Medidas iguais não existiram, existiu uma medida em 2003, precisamente no Código do Trabalho que o dr Bagão Félix preparou, aliás o primeiro Código do Trabalho que existiu em Portugal, que nunca foi regulamentado e que previa um acréscimo na taxa contributiva nas empresas que utilizassem mais de 15% de trabalhadores a prazo. A formulação era esta. O objectivo pode ser visto como sendo idêntico, mas o mecanismo económico que está por detrás é muito menos rico nessa medida do que na nossa. A nossa medida vai direccionada ás empresas… nem é tanto a utilização dos contratos a prazo, porque depois temos medidas próprias para isso, mas é direccionada a penalizar uma conjunto de empresas, e note bem, a beneficiar outras. Porque a medida o que faz é aumentar a taxa contributiva para as empresas que têm uma elevada rotação de trabalhadores e a medida estará depois ajustada no sentido em que esses trabalhadores depois utilizam subsídio de desemprego, porque essa é a lógica que nós queremos para Portugal. E depois as empresas que têm rotação abaixo da média, que são mais estáveis no emprego, têm uma redução da taxa contributiva, portanto a medida não funciona só no lado da penalização, funciona também do lado do alívio das empresas e isso é muito importante.

Assim a poupança que prevêem não é eliminada?

Não. O importante é a diferença do ponto de vista da sinalização para as empresas e é evidente que a redução é menor do que o aumento, para que depois gere aqueles valores, senão não tem receita fiscal. Mas o objectivo não é ter receita fiscal, o objectivo é reduzir muito significativamente, e por boas razões, a precariedade, a rotação do trabalho e valorizar aquilo que são as relações laborais dentro das empresas. Há uma coisa que as empresas em Portugal, que as empresas, os trabalhadores e também o próprio Estado, têm todos culpa nisto historicamente, há uma muito fraca ligação num conceito que é muito importante na economia, que é a reputação. Nós não valorizamos o factor reputação nas relações do trabalho e então as empresas não valorizam isso, o Estado não incentiva a essa reputação e portanto esta medida, como é uma medida que as empresas os podem beneficiar dela se tiverem uma determinada valoração desta rotação ao longo do tempo, vai precisamente valorizar o que é a estabilidade até das próprias empresas.

Essa medida não tem de ter excepções, por exemplo para as empresas de trabalho temporário?

As excepções aqui são da seguinte forma, os desvios são face à média do sector, porque nós não queremos acabar com a sazonalidade em Portugal, porque sabemos que há actividades em Portugal que são sazonais. Isso rebentava com o turismo, rebentava com… agora nós queremos em qualquer dos casos privilegiar as empresas que mesmo nesse sectores – e há muitas, porque ao contrário do que pensamos em todos os sectores há empresas que têm elevada rotação e empresas que tem baixa rotação. E mesmo em sectores como a construção, os supermercados, a distribuição, como as telecomunicações ou os serviços de apoio a empresas, é muito variável esta relação dentro das empresas. Os valores do dr Bagão Félix, eu não sei de onde vêm, as contas que nós apresentamos, ao mesmo tempo que apresentam os desvios da perda de receita por causa das reduções das taxas contributivas, apresentam os benefícios s económicos que isso trás… Nós não nos podemos esquecer, apesar de nunca termos sido informados sobre isso, que a recessão em Portugal, sem discutir se eram ou não necessárias medidas… É só necessário perceber que aumentar impostos faz reduzir a actividade económica, ou seja, o caminho inverso fará estimular a actividade económica. Não é por acaso que a actividade económica em Portugal começou a reagir positivamente e de facto é inegável que ela tem reagido positivamente, o que nós dizemos é que este crescimento não é um crescimento virtuoso, é só isso que dizemos. E temos razões para estar preocupados por isso, mas desde que parou os cortes fiscais e os aumentos de impostos, isto foi assim a partir do final de 2013, portanto o Orçamento de 2014 mantém a carga fiscal na maior das dimensões mas já não estamos a falar do que foi o enorme aumento de impostos de 2012 para 2013, ou os enormes cortes em prestações e salários e tudo o mais que aconteceram em 2012. Quando esse desbaste fiscal pára, todas as economias reagem dessa maneira.

Está a falar da intervenção do Tribunal Constitucional. Não acha esse impacto um pouco rápido demais? Acha que o crescimento do consumo devido a menos cortes nas pensões já tem a ver com o actual crescimento da economia? É assim tão rápido?

É extraordinariamente rápido. A Irlanda, que passou por um período de recessão, de cortes e ajustamentos muito maior do que o português em algumas dimensões…

E mais rápido.

E mais rápido, mas com um objectivo, eles traçaram qual era o caminho que queriam seguir e do ponto de vista económico, não mexeram nos impostos, não mexeram nos impostos ao contrário do que aconteceu em Portugal, e estão a crescer três vezes mais do que Portugal. A Espanha está a crescer o dobro de Portugal, em termos de emprego e em termos de PIB. As economias quando deixam de ser massacradas com medidas desta natureza, e a nossa foi verdadeiramente vilipendiada, reagem desta maneira. Depois há os estímulos externos, o evolvente, o petróleo barato, as taxas de juro baixas, toda a expansão monetária do BCE, mais a taxa de câmbio que também é muito favorável á actividade externa das nossas empresas. Estas quatro razões motivam em todos os países da Europa – porque elas são comuns a toda a Europa –, crescimento económico. Sabe porque não está acontecer mais em Portugal? Porque, por exemplo, nas empresas, o novo crédito em todos os meses deste ano, desde que aconteceu o choque do Novo Banco, do BES, o novo crédito às empresas diminuiu brutalmente. Em 2015, comparando com o início de 2014, a melhor variação que temos é menos 25%, a maior é menos 45%, ou seja, o novo crédito às empresas está a cair imenso este ano. Os bancos dirigiram o crédito que davam às empresas para o crédito ao consumo. a estratégia comercial dos bancos pode ser clara, eles é que a têm de defender. O que é um facto é que o crédito produtivo às empresas está a cair. O novo fluxo de crédito. E isso é extraordinariamente preocupante, porque ao contrário do que diz o Governo, não há nenhuma subida em flecha do investimento, no segundo trimestre o que existe é em acumulação de stocks, no primeiro semestre o investimento que existe é em construção, não temos nada contra o investimento em construção…

Até o defendem no programa.

Até o defendemos em certa medida. Mas, o que nós achamos que deve acontecer é que a política económica deve dar um estímulo direccionado a esse tipo de investimento, deve dar um estímulo direccionado ao rendimento e não ao crédito.

Portanto, o programa eleitoral do PS aposta no crescimento através do estímulo ao consumo.

É só parte do que lá está. Como vimos há pouco, não é estímulo ao consumo, o que ali está naquele programa são cortes de impostos e isso significa que o dinheiro que é seu fica consigo, fará com ele aquilo que bem entender, garanto-lhe que fará muito melhor com o seu dinheiro do que aquilo que o secretário de Estado dos Assuntos Fiscais fará com ele. E portanto, não se está a dar dinheiro a ninguém. Porque quando se fala de dar dinheiro no sentido económico do termo é dizer, agora vou aqui tirar ao Manuel e dar ao António. Não é isso que está a ser feito, o Manuel vai ficar com mais do dinheiro que é dele porque a taxa de imposto é dele.

Está a falar da diminuição da contribuição para a taxa social única dos trabalhadores. Baixam 4 pontos percentuais para os trabalhadores e outros 4 pontos para as empresas. Se a intenção é aumentar o rendimento disponível porque não opta por reduzir o IRS em vez de mexer no sistema previdencial?

O problema do IRS é que metade dos portugueses não o paga. Mas todos trabalham. E essa é a grande diferença das nossas medidas, é que são todas dirigidas a quem trabalha, porque se não as dirigirmos a quem trabalha, quem trabalha não consegue pagar, entre aspas, as pensões de quem já não trabalha mas já trabalhou. Esse é que é o truque. E com o IRS, se fizéssemos todas as medidas concentradas no IRS não atingíamos de igual maneira as pessoas que são mais necessitadas e que trabalham. Por isso é que criámos e mexemos no IRS nesse sentido, criámos aquele complemento salarial anual, que não é mais do que criar um novo escalão de IRS, com a taxa de imposto negativa…

Um crédito fiscal.

Sim, um crédito fiscal, que é uma medida de fiscalidade, não é uma medida de Segurança Social, é só aplicada a quem trabalha, portanto não é um estimulo ao lazer, só é dada a quem trabalha e é dada àqueles que trabalhando têm a infelicidade de terem uma elevada reputação e um salário baixo. E a conjugação destas duas coisas, gera uma coisa horrível na nossa sociedade que são os trabalhadores pobres. Mais uma vez, essa medida é extraordinário ela ser atacada, percebe-se que ideologicamente a direita está perdia, porque esta medida tem um profundo sentido social, de facto, mas é a medida privilegiada nos regimes de apoio social dos Estados Unidos e do Reino Unido, que não são como toda a gente sabe, em termos da sua génese e da sua gestão – tendo governos de esquerda e de direita, da mesma maneira que todos os outros países –, mas a génese da política social desses países não é assistencialista, no sentido daquilo que nós muitas vezes criticamos nas medidas que apoiam o lazer, não. Só recebe aquele complemento quem trabalha e a partir desse momento está controlado o efeito económico dessas medidas. Essa medida é dirigida ao IRS.

No IRS, quem trabalha e paga menos, sabe que aquilo que teve a mais no seu rendimento não obriga a um corte futuro. Na medida da Segurança Social está garantido um corte futuro.

Não, não, não.

Bem, está lá que se desconta menos vai receber menos.

Mas isso não é um corte futuro é exactamente a expressão que acabou de usar. E é muito bom que as pessoas percebam, e é muito bom que a Segurança Social também saiba que tem de respeitar os descontos das pessoas, que não pode romper contratos. Se as pessoas descontam mais têm de receber mais. A questão das reformas milionárias é totalmente populista, porque as pessoas de facto descontaram aqueles valores. O dr. Bagão Félix certamente não quer que lhe cortem as várias pensões que ele terá. Eu concordo com ele, nesse sentido. Há um contrato e é um contrato legítimo. E é isso que as pessoas têm de perceber. Se quiser é mais uma vantagem desta medida, até do ponto de vista da percepção social sobre o que é o valor da pensão, é exactamente isso que estamos a dizer às pessoas. Não há nenhum contrato novo. O que faz com o dinheiro que recebe a mais no seu vencimento líquido? Eu esperaria, se tivesse de dar um conselho aos portugueses, era investir em qualificação e formação dos seus filhos, para valorizar esse dinheiro.

E para a reforma?

É preciso olhar para a reforma de facto e parte desse dinheiro pode ser colocado nos mecanismos públicos de poupança que existem. Depois, fazer face àquilo que são as dificuldades das famílias, porque metade dos trabalhadores em Portugal sofreram cortes salariais e a outra metade teve a sorte de ver o seu salário cortado. E como em tudo na vida, houve uma parte dos portugueses que tiveram a sorte verdadeira de ter aumentos salariais. Mas, a esmagadora maioria dos portugueses perdeu poder de compra, ou directamente com cortes salariais ou com congelamento salarial. Perderem todos por causa da pressão fiscal e é absolutamente crucial que essa pressão se reduza, mas se reduza de forma consciente para as pessoas, acho até que é muito virtuoso que digamos às pessoas, prestem atenção, o dinheiro que há disponível em Portugal é este e vamos tentar geri-lo da melhor maneira. Neste momento há uma enorme pressão sobre as nossas vidas. Todos temos de fazer um esforço, o Estado tem de fazer um esforço, tem de deixar de viver nesta restrição que parece que nunca mais acaba, que é a restrição orçamental. Este Governo, em percentagem do PIB não diminuiu a despesa corrente.

Em percentagem, e em termos absolutos?

Ah, isso é uma falácia porque o que interessa para a presença do Estado da economia é a presença que esse Estado tem em percentagem do PIB. Porque se nós empobrecermos todos e deixarmos de existir gastamos zero. Não nos ajuda nada mas gastamos zero. A grande redução que houve foi no investimento público, houve um corte brutal no investimento público, para menos de metade. O resto, na despesa corrente, só por vicissitudes raras, não estou a avaliar linha a linha, só estou a falar do objectivo global.

Voltando ao IRS, António Costa tem garantido que muda os escalões reduzindo os impostos, mas não diz como. Porque não se pode saber? Como se promete uma coisa que o leitor não sabe o que é?

Primeiro, não é uma promessa, por isso…

António Costa deu várias vezes a ideia de que é garantido.

Não, vamos lá a ver, esta medida tem uma natureza diferente das outras. Há uma razão óbvia para isso, é que as outras estão contabilizadas e avaliadas e sabemos exactamente como é que elas se vão comportar. António Costa disse foi que primeiro tinha de ver os números para poder definir os novos escalões. Ora, é isso, primeiro temos de ver os números e enquanto não os virmos não podemos fazer as contas.

De que números precisavam?

É preciso saber rendimento a rendimento qual é a estrutura dos salários e do rendimento, porque para redesenhar os escalões precisamos de ter essa informação indivíduo a indivíduo. Porque senão não consigo saber quanto vou cortar de imposto a uns e deixar de cobrar a outros. Tenho de saber toda a estrutura. Aquilo que politicamente o dr. António Costa tem defendido, e bem, é que o IRS deve ser por definição e natureza o instrumento de redistribuição na política fiscal, mais do que as pensões. A redistribuição do rendimento deve ser feita através da política fiscal, deve ser feita através da progressividade do IRS e o aumento dessa progressividade consegue-se através do aumento de escalões. Este é o princípio político que está em cima da mesa. As pessoas zurzem o dr. António Costa quando ele diz números e quando não diz números, quando falta qualquer especificação aqui d’El rei que afinal as contas não estão certas.

Só se eu fosse demasiado ingénuo é que eu não saberia que numa situação em que você apresenta muitas contas e muitos números se está a expor. Se não quiséssemos que nenhum destes números fosse conhecido, aquele documento de agosto não tinha sido pulicado e o de maio teria sido uma coisa muitíssimo mais simples.

Temos números, respondemos por todos eles, há uma margem. O aspecto em que começámos a conversa e este em que acabamos, em que que de facto o detalhe é mais difícil de estabelecer à priori e que acabamos por formular num caso e noutro, foram objectivos. Num caso os objectivos estão quantificados e no outro caso não estão.

Porquê?

Porque a ideia do segundo caso não é aumentar a receita fiscal, na repartição, e portanto tem um impacto muito menor do ponto de vista macroeconómico.

Não precisaram desses números para fazer o estudo da Segurança Social?

Porque o resto dos números são macro-números. Eu tenho a taxa de contribuição que é igual para toda a gente e portanto conseguimos mais facilmente fazer os cálculos.

 

Carlos Caldeira/OJE

Foto: Armindo Cardoso

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